Fazer com que a criança ou o adolescente tenha um desenvolvimento integral, por meio da educação, é um dos desafios a se enfrentar hoje. Até porque a educação integral está muito ligada à proteção integral, preconizada no Estatuto da Criança e do Adolescente (ECA). Essa é a opinião da pedagoga Isa Guará, mestre e doutora em serviço social pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e assessora de coordenação do Centro de Estudos e Pesquisa em Educação, Cultura e Ação Comunitária (Cenpec).

Em entrevista ao RISolidaria , a pedagoga afirma que a educação integral não pode acontecer apenas dentro da escola, com a ampliação do período de permanência dos alunos. É necessário que a escola estenda o trabalho para outras áreas do município. "Não dá mais pra ficar no seu 'murozinho', ela [a escola] tem que ensinar a cidade", diz Isa, que também já foi supervisora técnica e assessora da presidência da Fundação Estadual para o Bem-Estar do Menor de São Paulo (Febem-SP). Confira abaixo a íntegra da entrevista.


Portal RISolidaria - Pode-se dividir a educação em três grandes áreas: educação formal, não formal (ou complementar) e informal? Caso sim, você poderia fazer uma breve avaliação de como está cada área e os desafios enfrentados por elas no Brasil de hoje?
Isa Guará - Essa é uma das formas que se pode dividir os tipos de educação, mas há quem não goste muito desse tipo de categorização, porque o que se chama de educação não formal/complementar tem também uma certa formalidade. Ela também devia ser planejada, pensada etc. E há discordância de alguns autores em relação a isso. Penso que seria melhor dizer educação escolar, educação sócio-educativa (que ocorreria fora da escola, com atividades de recreação, de lazer etc e

meus pais; isso quer dizer que somos submetidos por uma educação que é permeada pelo afeto, que é diferente da educação mais pasteurizada, mais profissionalizada. Essa educação afetiva é permeada por valores que afetam a essência das pessoas, o que as tornam muito firmes na formação das pessoas. Isso está ligado à noção de que o exemplo educada: aprendemos quando vemos as pessoas atuarem, especialmente na família. Nunca uma mãe diz ao filho como ele deve fazer compras, pois a criança aprende observando a mãe. Essa é a pedagogia do cotidiano. Mas não possuímos muito material reflexivo sobre isso.


RIS - Mas isso não é já entrar na seara da Psicologia?
Isa - Não necessariamente. Estou falando do ponto de vista do aprendizado. O que afirmo é que o aprendizado não está fora, ele é permeado pelo afeto, não existe uma cisão [entre eles]. Mesmo o aprendizado escolar - embora ele seja mais formal, mais organizado e apele mais ao nosso cognitivo que ao afetivo - aprendemos mais quando temos uma relação melhor com o professor. Por exemplo: eu detestava Matemática, nunca fui boa [nessa disciplina] e só vim a entender Matemática depois de uma boa professora. Na verdade, era a relação com a professora que me fez gostar da disciplina, pois somente assim eu pude perguntar e não ter vergonha disso. Além disso, ela acreditou em meu potencial. E não avaliamos esse tipo de coisa.


RIS - Como essas dimensões de educação estão interligadas? Quais são os desafios a serem superados para que haja uma efetiva combinação delas?
Isa - As dimensões estão intimamente interligadas. Agora, existe uma especificidade na educação escolar: ela tem a incumbência de nos colocar a par do conhecimento universal e sistematizado. Ela, tradicionalmente, tem metas, com currículo seqüencial de forma a nos colocar em contato com o conhecimento universal de maneira mais organizada. Isso não quer dizer que pelos outros canais também não cheguemos ao conhecimento universal. Para ter um lastro de conhecimento, em geral passa-se por uma seqüência de séries nos quais vai se adquirindo mais e mais conhecimento. Penso que essas coisas estão interligadas e que cada uma tem a sua especificidade. A educação não complementar, por exemplo, é um ensino que tem a possibilidade de promover uma grande revolução na escola. A educação escolar está em crise, porque a escola está com dificuldade de responder às demandas dessas novas gerações, com as complexidades das mudanças que acontecem. A autoridade do professor é negociada e não automaticamente reconhecida, o que a torna democrática. O conhecimento que os alunos recebem por outros meios, pela mídia, confronta-se com o conhecimento que o professor tem. Então, ou ele é um professor muito preparado, ou ele entra em choque com o conhecimento que os alunos trazem. Isso gera tensão na escola, que tem o desafio de transmitir esse conhecimento universal, mas de forma nova, que seja atraente para os jovens. Isso porque ela está competindo com a televisão e a Internet [por exemplo]. E mais: a escola hoje tem o desafio de incluir a todos. Pois a escola pública, de tempos atrás, excluía alguns por indisciplina, havia um certo pacto de exclusão branca. Aquelas [crianças] que eram [tidas como] mais difíceis, nem chegavam à escola. Atualmente há um movimento de inclusão, da escola para todos, inclusive para pessoas com necessidades especiais, para adolescentes infratores, entre outros. Hoje a escola vê-se com uma população que não estava até então inserida, pois era para aqueles que se interessavam, para aqueles que tinham a família mais estruturada etc. A escola hoje tem um desafio enorme: precisa se reestruturar. As inovações na escola vão acabar sendo vividas no espaço não escolar. Por quê? Porque a escola está instituída e presa a um sistema com regras e currículo fixo. Ela tem uma estrutura muito endurecida, porque é um grande sistema. Qualquer mudança na escola é lenta, porque tem de falar com o diretor, o supervisor, o secretário... Dessa maneira, torna-se uma mudança muito lenta. Nos espaços não escolares, em geral não há um sistema, o que dá muito mais possibilidades de inovar e criar. Eles não precisam cumprir um currículo pré-estabelecido, são capazes de atender mais a demanda emergente e são capazes de individualizar mais, pois atendem um grupo menor. Se formos para a terceira dimensão, para o que eu chamei de a pedagogia do cotidiano, há influência nas três dimensões da educação, ou seja, no aprendizado escolar e na performance da criança naquilo que a gente chama de educação integral. Isso ocorre nas outras competências que a escola não dá conta de atender, como, por exemplo, a questão da convivência. Nós estamos vendo crescer a violência, a intolerância, os movimentos de reivindicação de grupos diversos da sociedade (islâmicos, mulheres, gays, entre outros) que, nesses outros espaços escolares, creio ser possível discutir essas questões, uma vez que a escola, tendo de cumprir todo aquele currículo, acaba não dando conta de fazer toda a transversalidade necessária. Os parâmetros curriculares dizem que esses assuntos como cidadania, meio ambiente e diversidade cultural são temas transversais, que deveriam ser discutidos em todas as disciplinas. Mas na prática, é difícil isso acontecer, porque elas [as escolas] não sabem fazer o novo que está dado pela orientação curricular do MEC [Ministério da Educação], que é moderno e evoluído. A solução tem sido a criação de uma infinidade de projetos que entram na escola, como projeto de meio ambiente, projeto de formação de professores etc... Mas as escolas estão perdidas, pois não há um eixo claro que agregue tudo isso de forma que faça sentido e que não seja invasivo no seu planejamento.


RIS - Essas dimensões conversam? Quais são as dificuldades, se existem, para elas interagirem?
Isa - Existe uma pesquisa chamada Parceria Escola e ONG: Parecerias Instáveis, que concluiu ser muito difícil a parceria entra escolas e ONGs [Organizações Não-Governamentais], pois eles estão em lógicas muito diferentes, são dois mundos distintos. É claro que essa conversa tem acontecido mais hoje do que no passado. Existem algumas secretarias e prefeituras, por exemplo, fazendo esse trabalho integrado: ações de assistência, ações extra-escolares com ações escolares, projetos comuns de expansão de horário, entre outros. Dá mais certo quando se constrói um projeto comum, quando ONG e Escola sentam-se e conversam. É mais difícil quando uma ou outra introduz seu projeto no ambiente alheio. Sobre a relação família e escola, creio que essa seja uma conversa permeada pela performance escolar: a família é chamada para falar se o filho vai bem ou mal e, eventualmente, para participar do conselho de escola. Mas essa conversa nem chegou lá. Deve-se pensar mais como a educação do cotidiano e a educação escolar podem se dar. Via de regra, o que acontece é que essa mediação se dá via dever de casa, onde a mãe ajuda a criança. Em geral, nem se conversa com a mãe ou a família como elas poderiam interferir melhor nisso ou naquilo. Penso que os pais poderiam interferir muito. Por exemplo: sabemos que o acesso a livros, à leitura, faz toda a diferença na formação de um adulto leitor. Se não se lê, tem-se uma formação muito ruim. Assim, a criança acaba tendo o aprendizado formal sem o domínio completo da língua. Isso tem total relação com a experiência familiar. Se a mãe diz "por que você lê tanto?", isso acaba por inibir a criança - e o filho

A educação escolar está em crise, porque a escola está com dificuldade de responder às demandas dessas novas gerações, com as complexidades das mudanças que acontecem

vai sempre querer agradar ao pai e à mãe. Agora, quem é que entra na família diretamente? A televisão. Dessa maneira, é a televisão que está pautando a pedagogia do cotidiano. Lá existem as cenas do cotidiano, o bem e o mal e os valores. Se você tiver pais que discutem a notícia, é uma coisa; se os pais são pessoas que aceitam tudo, é outra coisa.

RIS - Vocês do CENPEC têm trabalhado e defendido a relação entre ONGs e escolas para a realização da educação em tempo integral. Qual o desafio desta proposta?
Isa - O desafio é enorme e acrescento mais um desafio além dos que já falei: as ONGs nem sempre têm quadros profissionais preparados para ser educadores. Existem pessoas de muita boa vontade, da comunidade e que têm uma boa relação com a família. A ONG faz uma mediação muito importante, mas nem sempre tem uma formação ou tem pouco acesso à formação continuada. Já os professores, à mercê das exigências do cargo, têm uma chance melhor de se formar. Mas [a relação] compensa, porque as ONGs têm a possibilidade de apresentar experiências muito interessantes. O risco é elas fazerem a mesma coisa que as famílias: deixar a televisão ligada, e só virarem um depósito de crianças, em vez de um projeto educativo.


RIS - Uma vez que as ONGs têm um papel importante de intermediação com a família, como elas poderiam auxiliar na aproximação com a escola, juntando então essas três dimensões?
Isa - A s ONGs são privilegiadas nessa intermediação e poderiam ajudar na construção, porque elas em geral são de assistência social e fazem trabalho com a família, que lhes dá uma certa experiência. Na verdade, essa costura ainda não foi feita e está difícil de se chegar na família, porque essa é outra instituição que também está em crise. Meu filho, por exemplo, somente ele e um outro colega disseram que tinham pais casados na classe. A exceção hoje é a regra. Neste mundo de incerteza, os jovens precisam de certezas e a família é uma certeza: onde ele pode se encontrar, onde ele pode se refugiar.


RIS - Como construir uma relação entre ONG e escola?
Isa - Há várias alternativas. Podemos trabalhar, por exemplo, com expansão de horário. O problema é que a escola traz para o outro período a mesma formalidade que ela tinha no seu período anterior. E isso já não responde mais à demanda. As crianças não gostam dessa excessiva formalidade escolar. E por mais que a escola renove, ela tem um modus operandi que está muito pautado naquela disciplina, naquela forma de organização, tornando-a pouco permeável para a necessária mudança no complemento. Por outro lado, a escola brasileira, em geral, não tem a mesma estrutura que uma americana. [Lá] Eles trabalham com esporte, por exemplo, e têm infra-estrutura, professores, quadras cobertas etc. No Brasil isso não acontece. Nós temos um déficit de estrutura que não nos permite oferecer nada muito diferente do que ela [a criança] já viu. Penso ser um risco o tempo integral dentro da escola, apesar de achar que pelo

menos a expansão de 6 horas seria possível. Uma outra possibilidade seria a escola em parceria com outras escolas municipais de outras áreas, por exemplo. Tudo acontece na escola, mas o agente é a secretaria de esportes, da cultura, da assistência. Sai da governabilidade direta da estrutura escolar, que permiteuma certa variação de pessoas, de forma de trabalho, entre outros, que pode ser enriquecedor e

Quando as crianças podem circular mais pela cidade, para ocupar outros espaços, creio ser muito mais enriquecedor que ficar o dia inteiro na escola

propiciar o uso de outros espaços públicos dessas secretarias. Quando as crianças podem circular mais pela cidade, para ocupar outros espaços, creio ser muito mais enriquecedor que ficar o dia inteiro na escola. A outra alternativa é a composição de escola e a rede de ONGs em volta da escola, trabalhando um planejamento comum, porque não dá para ser uma única ONG, que não poderá atender o número total de crianças daquela escola. Dessa maneira, a ONG precisa estar estruturada, o que não é fácil, tem de ter recursos financeiros, tem que estar em uma distância que possibilite a locomoção.


RIS - E qual seria sua definição de educação integral?
Isa - Gosto de pensar a educação integral como desenvolvimento integral, mais do que horário integral: o que a criança precisa para se desenvolver integralmente? Como pessoa, como cidadã, como sujeito, como ser humano? Pensar um pouco nisso ajuda a pensar que existem várias possibilidades de educação integral. Também é necessário olhar o contexto. Há municípios onde é possível somente de um tipo de modelo, porque não existe nenhuma ONG na cidade [por exemplo], não há política pública organizada. Aí, precisa ser a partir da própria escola mesmo [que aconteça a educação integral]. O que tem de nos orientar é a perspectiva do desenvolvimento integral: a criança precisa se desenvolver por completo e a escola não dá conta desse um desenvolvimento que o mundo exige.


RIS - Pensando nesse conceito de educação integral que você está utilizando, poderia-se dizer que estamos nos aproximando do conceito de proteção integral?
Isa - Isso mesmo, seria nesse sentido. O que o ECA [Estatuto da Criança e do Adolescente] propõe a proteção integral, é exatamente isso, pensando na proteção integral como uma proteção legal também: são os direitos das crianças a lazer, cultura, família etc... Mas talvez uma diferença seria também o potencial, ou seja, a transformação dos dotes em talentos. É necessário ver que cada um tem uma bagagem e que ela precisa ser desenvolvida por todas essas políticas. Mesmo que a criança tenha um déficit, é preciso pensar onde está a potência dela, como podemos promover alguma coisa para ela ter o acesso ao maior desenvolvimento possível dentro de sua eventual limitação.


RIS - Muitas vezes a escola se fecha nela mesma, e não se considera como uma das participantes da rede. Isso representa um desafio...
Isa - É um desafio. O Estatuto tem 15 anos, mas as escolas não o conhecem. Tem até dificuldade de discutir o que é direito. A história dos direitos é um problema. Agora que as crianças e adolescentes têm direitos, eles abusam, porque a gente não conseguiu sair do autoritarismo para a autoridade democrática. Somente sei agir de um jeito, mas a autoridade agora deve ser negociada.


RIS - O que você acha das iniciativas da Escola da Ponte, que na verdade tentam trazer esse espírito de ONG pra dentro da escola formal?
Isa - São ensaios do que será a escola do futuro. A escola do futuro vai demorar muito pra mudar, porque ela está no sistema e qualquer mudança impacta o sistema, que é refratário à mudança, porque ele tende a ser estabilizado. Elas são excelentes experiências, mas não dão ainda uma âncora de como agir nos contextos diferentes. Além disso, quaisquer dessas experiências dependem de uma vontade férrea e de cacife de alguém que acredita na idéia e que está lá. Portanto teríamos que ter uma escola cativada pela idéia de mudança, de reformulação, de inovação. Ela pode ser a pior escola do mundo, mas ela inova, faz e muda. Só que fica periférica ao sistema, como uma boa experiência isolada, ainda não emprega no todo. Agora, o que tem saído disso é que como nós estamos municipalizando [a educação], vamos ter pequenas redes, onde há muito mais possibilidade de fazer mudanças. Pensemos hoje na Secretaria da Educação Estadual [de São Paulo], que tem mais de seis mil escolas: fica muito difícil você fazer qualquer mudança pensando na dimensão que tem. Agora,

É realmente a escola sair do seu muro, não dá mais pra ficar no seu "murozinho", ela tem que ensinar a cidade. É um conceito de cidade educadora, que tudo educa

se você tem cinco escolas municipais, dez escolas municipais, há uma rede onde é viável. Você senta à mesa com dez diretores e uma secretária e pode cativar dez pessoas dentro de um projeto de reformulação. Então eu acho que a saída será por aí. E já estão começando. Há vários municípios com algumas experiências inovadoras, que estão fazendo parceria com a assistência social e a cultura. Uma grande maioria

de municípios ainda carece de quadros técnicos na própria secretaria, então não há uma gestão inovadora. Mas onde existem alguns quadros técnicos mais preparados, você já vê inovação acontecendo. Creio que só daqui a dez anos veremos a mudança dos sistemas de ensino municipal, a partir do momento em que as equipes municipais vão estar mais seguras pra fazer a sua experiência diferente. Em geral elas estão coladas um pouco no modelo do Estado, mas elas podem inovar, elas podem mudar, fazer um currículo diferente, fazer um horário de escola diferente, tudo diferente. Mas elas ainda se sentem muito inseguras de partir pra uma novidade tão grande assim.


RIS - Essas redes, elas são compostas pelas secretarias, mas também existem ONGs, organizações...
Isa - Em alguns lugares sim. É realmente a escola sair do seu muro, não dá mais pra ficar no seu "murozinho", ela tem que ensinar a cidade. É um conceito de cidade educadora, que tudo educa. A nova linha da Secretaria Estadual [de Educação de São Paulo, por exemplo] é a escola integral, a educação integral. Eles estão entrando direto na discussão da escola integral pensando seriamente que é uma demanda inexorável. Não só é inexorável como também a Lei de Diretrizes Básicas da Educação fala que a escola devia ser integral a partir de 2007. Então estamos caminhando pra isso. Isso vai nos trazer algumas questões também. Por exemplo, você tem o número de escolas hoje pra transformá-las em escola integral? Isso significaria você ter o dobro de espaço físico, se você vai ter o dobro de ocupação de espaço precisaria ter o dobro de espaço físico, em tese.


RIS - E se ela tem três turnos, como é que faz?
Isa - Pois é, em três turnos ela teria que transformar, teria que ter um turno só e isso vai demandar ou mais escolas ou, enfim, alguma outra articulação de espaços na comunidade. Portanto, isso gerará interferência na comunidade. Creio que isso, sem dúvida, seja a linha do governo estadual e municipal. Aqui no município, eles estão entrando com uma proposta chamada Pós-Escola, que é mais ou menos a mesma coisa, só que no Pós-Escola do município eles estão considerando esses outros espaços. Penso que São Paulo está caminhando pra uma experiência interessante.


RIS - Como você vê as experiências de Minas Gerais e Curitiba, no Paraná?
Isa - Elas são diferentes entre si. Em Belo Horizonte [Minas Gerais], há uma articulação clara da Secretaria de Educação com a Secretaria de Assistência Social, trabalhando articuladas para um projeto integrado. No Paraná, posso estar errada, mas parece que os PIÁs [Programa de Integração da Infância e Adolescência] - que eram os programas de educação pós-escola das ONGs - de Curitiba passaram para a gestão da educação. Foi um outro movimento: a educação assumiu os PIÁs. A educação ficou com uma rede de pós-escola em Curitiba, então é um pouco diferente de Minas, de Belo Horizonte. Mas veja que são experiências, tentando encontrar saídas pra isso. Eu acho não tem jeito: a gente vai ter que expandir o horário mesmo. De algum modo, com alguma outra alternativa.


RIS - E como fica a formação do professor, por exemplo, nisso tudo?
Isa - Eu sou pedagoga de formação, aí fiz pós graduação em psicopedagogia, eu era pedagoga e senti falta de conhecer psicopedagogia. Aí fui fazer um mestrado em filosofia da educação, fiz um ano e parei, e como eu trabalhava na área social, depois voltei a fazer mestrado e doutorado em serviço social. Então eu fiz uma navegação na pedagogia, pela psicologia e pelo serviço social, que me enriqueceu. O que a gente precisa hoje é um pouco isso: navegar [por diversas áreas]. Nenhuma disciplina sozinha dá conta. Se você olhar os cursos de pedagogia, eles estão voltados totalmente para a escola. Quem navegou mais, que conseguiu abrir novas frentes, foi a psicologia, que ingressou na psicologia social, em desenvolvimento. Mas eu acho que hoje um bom profissional ele tem que conhecer pedagogia, tem que conhecer serviço social, antropologia, ciências sociais, porque tem que ser um pesquisador. Ele tem que conhecer serviço social, porque tem que conhecer pobreza, os desafios da pobreza. Hoje, você tem que estudar um pouco as teorias do desenvolvimento humano, precisa saber como trabalhar grupo. Quais são as teorias que ensinam a trabalhar grupo, o que é trabalhar um grupo? Isso não se ensina. Se você não modela o seu projeto ele fica só na estrutura e não no conteúdo. Mas isso é sonho, um dia...